terça-feira, junho 20, 2006

A globalização e os seus efeitos

Decorre uma discussão entre o Daniel Oliveira e o João Miranda em torno das práticas e consequências da globalização económica. O Daniel tem, se posso dizer assim, o "coração" no sítio certo, mas o João tem do seu lado a frieza dos mecanismos económicos: as práticas laborais das empresas que conduzem a globalização são em muitíssimos casos atentados ao bem-estar e à dignidade das pessoas, sim - mas sem investimento estrangeiro não há outro meio para milhões no terceiro mundo saírem da pobreza.
Isto não significa que o laissez faire global seja a panaceia para todos os males e que não haja necessidade de, sempre a nível global, criar mecanismos regulatórios capazes de evitar práticas que ponham em causa o bem-estar das populações: a recorrência de praticas especulativas contra moedas nacionais; a facilidade com que o capital pode fugir de um país tão rápida como impunemente, deixando-o num caos (como se viu na crise asiática de 1997-8); ou o facto de muito capital seguir o caminho oposto ao 'previsto', viajando de alguns países pobres para alimentar o investimento (ou a divida) em países ricos.
Mas eventuais regulações que combatam estas práticas perversas, por benignas que possar vir a ser, não resolverão os dilemas que os mais pobres enfrentam hoje. E' verdade que o argumento de que "ah, dantes, no campo, trabalhavam 20 horas para produzir o que lhes permitia viver ao nível de subsistência" pode ser, no limite, perverso e cínico, e que pode servir para legitimar qualquer prática que melhore nem que seja um pouco, do ponto de vista subjectivo, a anterior condição do trabalhador (e não é difícil satisfazer alguém que está habituado à escravidão: as suas expectativas são por definição muito baixas). Mas quem acha que isto é só retórica auto-justificadora esta a ser terrivelmente arrogante e etnocêntrico: estamos a falar de casos em que a alternativa não é entre um salário de, por exemplo, 20 ou 2000 euros (e convém não esquecer que as empresas multinacionais até pagam em norma salários mais altos do que as empresas locais, precisamente para atrair os melhores trabalhadores; portanto a nível global a race pode ser to the bottom, mas a nível local/regional pode ser to the top), mas entre 20 euros e, por exemplo, o desemprego de massa, a miséria, o crime, o terrorismo, a prostituição, etc. Para milhões, esses míseros 20 euros significam, objectiva e subjectivamente, um verdadeiro progresso - mesmo que concordemos que, por agora, se tratam de valores insuficientes para levar uma vida 'decente'.
A verdade é que se Marx hoje fosse vivo veria na globalização económica um real progresso, uma forma de milhões saírem da "idiocy of rural life", como escreveu com Engels no "Manifesto" de 1848. Alguns dirão: "claro, Marx veria nela um progresso porque ela faria parte de um caminho histórico - uma condição essencial - para a revolução". Mas não precisamos de aceitar o argumento de que a revolução é inevitável/desejável para aceitar que o caminho percorrido por estas sociedades é positivo, que vai levar à melhoria das condições materiais de vida e, muito provavelmente (se a história dos últimos dois séculos nos ensina algo), a lutas pela redistribuição da riqueza criada que, if kept unchecked, tenderá a ficar nas mãos de poucos. Nesse sentido, a globalização das questões relativas ao conflito distributivo que Marx observou e teorizou - uma espécie de "vingança de Marx", para usar os termos do título do livro de Meghnad Desai, economista e membro da câmara dos Lordes (recensão aqui) - depende do aprofundamento da globalização económica, com todos os sacrifícios a ela inerentes. E' que o operariado só diminui nos paises ricos - pelo planeta fora, há mais trabalhadores hoje do que em qualquer momento na história (o que demonstra o imenso etnocentrismo das teorias sociais e políticas que nos falam sobre o "fim do proletariado").

P.S. - "The lofty moral tone of the opponents of globalization is possible only because they have chosen not to think their position through. While fat-cat capitalists might benefit from globalization, the biggest beneficiaries are, yes, Third World workers." - a ler este artigo de Paul Krugman publicado na revista "Slater" em Março de 1997.

37 Comments:

At 11:00 da manhã, junho 21, 2006, Blogger AisseTie said...

Evidentemente que sou apologista do desenvolvimento das economias emergentes referidas na peça, e neste aspecto a globalização tem efeitos positivos. No entanto, na minha opinião, o debate não deve centrar-se aí e sim no retrocesso social nas economias já desenvolvidas, que resulta da globalização. Não é legítimo que o preço a pagar pelo desenvolvimento de algumas zonas se faça à custa de direitos sociais sob os quais assenta o equilíbrio de sociedades mais desenvolvidas. Haveria aqui a necessidade de uma negociação em que se trocasse a abolição de barreiras alfandegárias pela implementação de legislações laborais condignas e respeito pelos direitos humanos nesses países emergentes. Caso isto não seja feito, a concorrência é injusta e os ganhos com a globalização serão apropriados apenas pelas multinacionais. É dever dos poderes de Bruxelas ter em consideração este aspecto, representam os interesses dos cidadãos europeus e não os das multinacionais, nem o dos cidadãos desses países.

 
At 12:22 da tarde, junho 21, 2006, Blogger Renato Carmo said...

Na fugaparaavitoria faço duas pequenas citações do Manifesto que, de certa forma, põem em causa a tua interpretação sobre como Marx encararia a globalização económica.

 
At 2:01 da tarde, junho 21, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Rentato, Marx nao achava que o avanço do capitalismo era um bem em si nem ausente de contradiçoes e opressao. Ele concordava com o processo numa perspectiva dinâmica, dado que o futuro nao chegaria sem a dominaçao do urbano sobre o rural, dos semibarbaros sobre os barbaros, etc.
A alternativa a ser explorado pela capitalismo na sua fase primitiva de acumulaçao (a mais dura e opressiva, algo que vemos hoje um pouco por todo o Terceiro Mundo) era ficar de fora das relaçoes de produçao. Hoje temos um perfeito exemplo do que acontece nesse caso: Africa.

 
At 2:11 da tarde, junho 21, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Aissitie, eu concordo com varias que diz em teoria, mas se na pratica estipulassemos uma série de minimos sociais de repente na maioria desses paises, a verdade é que o investimento desaparecia...Os individuos desses paises nao achariam legitimo que os seus paises ficassem privados de investimento so porque nos no primeiro mundo conseguimos conquistas sociais e laborais (e precisamente porque passamos, sobretudo no seculo XIX e inicio do seculo XX) pelos mesmos processos brutais de acumulaçao primitiva de capital) e elevamos a fasquia a um ponto que eles, neste momento, nao podem corresponder.
As lutas por melhores condiçoes de vida e de trabalho na maioria desses paises irao irromper, seguramente, num futuro proximo. Até porque quem ganha com este processo nao sao apenas as multinacionais...

 
At 3:26 da tarde, junho 21, 2006, Blogger Renato Carmo said...

Não concordo. Para Marx a questão não é posta em termos de alternativa entre um sistema (agrário e arcaico) e outro sistema (capitalista e moderno), mas em termos de ausência de alternativa. Marx demonstra que a base material do capitalismo é uma base de exploração: certas camadas populacionais poderão melhorar parcialmente as suas condições de vida por necessidade inerente à sustentação do próprio sistema. Para além do mais, ver as relações de exploração somente na perspectiva da diferença entre a pobreza absoluta e um salário de meia dúzia de euros, parece-me uma visão simplista e redutora. Como bem identificou Marx um dos problemas centrais das relações de produção capitalista é a alienação: o homem não só se torna mercadoria como se desumaniza. A globalização económica não se circunscreve às fábricas, tem um impacto brutal nas comunidades (rurais e urbanas). Veja-se o que está acontecer com as grandes cidades do 3º Mundo: são espaços quase ingovernáveis.

 
At 3:44 da tarde, junho 21, 2006, Blogger AisseTie said...

A prática tem revelado que há uma aproximação das legislações laborais dos países mais desenvolvidos à dos menos desenvolvidos, a tão deliciosa "flexibilização" do discurso dominante, no qual se insere também a incompatibilidade de investimento com direitos laborais e humanos que refere e que só aí, no discurso, se verifica: nunca se verificou na prática. Enquanto tal se verificar, estarão ambos, desenvolvidos e subdesenvolvidos, a afastar-se de um desenvolvimento que já existiu, no primeiro mundo e o Estado Social será uma lembrança de outrora, em ambos os blocos. Num perderemos o que poderiamos não ter perdido e no outro não ganham o que poderiam ter ganho e os "poderiam" são apropriados pelas multinacionais.

 
At 5:17 da tarde, junho 21, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Caro Renato, vamos ver uma coisa: ninguem gosta de ver o que se passa nem nas cidades, nem seus nos suburbios dos paises do terceiro mundo. O desenvolvimento, humano, social, urbano é caotico e desigual. Nisso estamos de acordo. A pergunta que não so' eu faço, mas que todos os que vivem o seu dia-a-dia nestas condiçoes fazem é a seguinte: qual é alternativa ao processo de destruiçao creativa é necessaria e invariavelmente brutal num primeiro momento? Se alguem tiver receitas para um desenvolvimento exequivel, suave e equilibrado, entao optimo; infelizmente, elas nao existem na pratica. Se o Renato acha redutora e simplista "perspectiva da diferença entre a pobreza absoluta e um salário de meia dúzia de euros", parece-me que ela infelizmente nao é para a larguissima maioria que vive na miseria. Um dia, quando esse milhoes viverem com mais prosperidade, eles talvez olhem para essa meia duzia de euros com desdém, como hoje no Primeiro Mundo podemos fazer. Se o Renato acompanha este blogue, ja se apercebeu com certeza que eu nao me preocupo apenas com a luta contra a pobreza em detrimento das desigualdades. Mas para quem vive na miseria, sair dela, mesmo que à custa de meia duzia de euros, é a prioridade; depois, mais tarde, quando a riqueza nacional tiver crescido, as lutas redistributivas vao levar à diminuiçao das desigualdades a nivel nacional, precisamente para nao sejam apenas 'certas camadas' a ficar com a maioria do bolo e para que as pessoas possam ganhar algum controlo sobre a sua vida. Simplesmente, isto nao acontece do noite para o dia.

 
At 5:27 da tarde, junho 21, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Caro Assitie, nao creio que o que diz tenha grande confirmaçao empirica. As perdas do Estado social na Europa sao minimas, residuais, sao meros ajustes. O Estado social nao vai desaparecer - desde que tenhamos consciencia de que o 'passado' nao volta, porque a sociedade e a economia nao sao as mesmas (e ja agora convinha nao idealizar o passado, muito mais cheio de sofrimento e insuficiencias na cobertura social do que parece); para o sustentar precisamos de reformas, e para isso precisamos da consciencia das pessoas que o modelo anterior nao é sustentavel. Isto nao é ideologia, nao é 'neoliberalismo': sao factos economicos incontornaveis.
Quanto ao facto de as multinacionais se apropriarem dos lucros, porque é que sera' os paises que têm o investimento externo estao a enriquecer?

 
At 6:00 da tarde, junho 21, 2006, Blogger Renato Carmo said...

Estranha-me essa visão evolutiva da sociedade e da História, faz-me lembrar a velha ilusão dos "fins que justificam os meios". Nesse aspecto a tua (se me permites)análise é sem dúvida marxista.
O desenvolvimento não vale por si e, sobretudo, não vale a qualquer preço. Quanto à questão da pobreza o que eu quis dizer é que esta não pode ser avaliada tendo por base um só indicador. E, de qualquer modo, há sempre uma dúvida de fundo que me assola sempre que discuto estes assuntos: será que a vida rural dispondo de uma série relativamente diversificada de recursos (naturais, agrícolas, artesanais) representa uma situação mais precária do que a vida na grande urbe dependente exclusivamente de uma fonte de rendimento?
O que sucedeu na Europa na era do capitalismo industrial não tem necessariamente de se reproduzir nos países do 3º Mundo. Basta lembrar o que dizia Marx sobre a repetição da História.

Um abraço, Renato.

 
At 6:41 da tarde, junho 21, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Caro Renato, a historia nao se tem de repetir e nao é unilinear (evoquei Marx mais como curiosidade, nao era propriamente o meu ao nivel da filosofia da historia!), mas nao ha infinitas vias para o desenvolvimento. E os que vivem na miseria não estão para esperar por uma qualquer formula magica. Eu nao estou a advogar que todos os fins justificam os meios; estou a apenas a dizer que é razoavelmente inevitavel que o desenvolvimento seja em alguns casos brutal. Se podemos encontrar formas de evitar o sofrimento excessivo, sou o primeiro a faz^-lo; nao podemos é usar isso para manter os pobres na pobreza. O sofrimento e humilhaçao inerentes a estes processos nao sao para mim nem para si motivo de regojizo; mas a miseria dos que vivem no campo tambem não são seguramente.
Quanto às comparaçoes da qualidade de vida entre os que vivem no campo e na cidade, acho que nao precisamos de muitos indicadores para demonstrar onde se vive objectivamente melhor, e nao falo apenas de PIB per capita. Sao as pessoas mais 'felizes' em contexto urbano? Bom, isso nao sei. Infelizmente, a felicidade é um indicador tao 'escorregadio' e tao manipulavel que eu duvido (um escravo nao é necessariamente infeliz) da sua utilidade para discutir estas questoes. Mas concordo consigo se me disser que a qualidade de vida é fraca em megalopoles sem meios para albergar varios milhoes. Talvez haja um regresso ao 'campo' no futuro; mas esse nao é o campo da pré-revoluçao industrial.

abraço
Hugo

 
At 7:30 da tarde, junho 21, 2006, Blogger Renato Carmo said...

É precisamente por esse tipo de desenvolvimento sustentável que a esquerda se deveria bater. E não ser conivente com o discurso (neo)liberal da inevitabilidade desta globalização. Uma das coisas que os tóricos do sec. XIX nos ensinaram é que a mudança é possível. O excesso de pragmatismo leva, por vezes, à legitimação de ideologias que não são as nossas. E este é um risco bem sério.

 
At 9:01 da tarde, junho 21, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

De acordo, Renato, com dois reparos:
- o jogo aqui nao é so 'ideologico', mas é de sobrevivência para os que vivem na miseria; esses nao querem saber de 'ideologia' para nada.
- se queremos construir outra globalizaçao, entao precisamos de saber como, com que ferramentas, instituiçoes e regras. 'Denunciar' e ficar 'indignado' nao chega se e enquanto nao tivermos propostas serias a apresentar. Eu nao sou pelo excessivo pragmatismo, e concordo em absoluto que é preciso continuar a pensar a possibilidade de 'mudança' de forma inteligente e exequivel. Mas isto é mais dificil do que parece.

 
At 11:13 da tarde, junho 21, 2006, Blogger AisseTie said...

O desenvolvimento não vale por si e, sobretudo, não vale a qualquer preço, subscrevo as palavras do Renato. Também no que se refere ao argumento dos 20 euros que aponta como justificativo da globalização, obtidos à custa da precarização das relações laborais nos países do primeiro mundo, achatamento salarial, aumento do horário semanal de trabalho, etc, etc, se por um lado é um preço muito alto, por outro é uma parte da constatação empírica que evoca ser residual. O desemprego causado pela deslocalização provocada pela globalização, a recessão emergente dos acordos em sede de OMC que permitiram a entrada de produtos chineses na Europa, o aumento do horário semanal de trabalho na Alemanha para 47 horas - num piscar de olhos, de uma assentada, passaram à história direitos que custaram décadas a conquistar - e sobretudo o cenário que se pode projectar do discurso político neo-liberal dominante, da tentativa fracassada que foi o CPE, falta-me o tempo e a paciência para dar ainda mais constatações empíricas do que disse anteriormente. Veja a coincidência entre o início da recessão actual e dos acordos em sede de OMC que referi. O que menos falta são constatações empíricas.

 
At 12:18 da manhã, junho 22, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Mas entao o que fazemos?: proibimos a entrada dos produtos chineses na Europa,impedindo com isso a possibilidade dos chineses melhorarem o seu nivel de vida?
Amarramos o capital para evitar as deslocalizaçoes? Como se faz isto? E se se consegue isto num pais, como se faz para conseguir em todos? (quem nao alinha no proteccionismo, ganha, evidentemente)
Os 20 euros simbolicos que referi sao 200 amanha e 2000 depois de amanha: basta olhar para a diminuiçao da pobreza em paises como a India e a China nos ultimos 20 anos.
O comercio internacional, desde que nao seja "selvagem" (mas isto é dificil de evitar) e "falsamente aberto" (como os apoios aos agricultores ricos americanos e europeus que levam à miseria dos agricultores nos paises pobres: acha que isto é justo?), beneficia os paises em causa. Isto é o ABC da teoria de comercio internacional. Se quiser estatisticas, podemos ir elas - e para mostrar que a autarcia leva à pobreza....

 
At 12:19 da manhã, junho 22, 2006, Blogger Pedro said...

Concordo totalmente com os comentários do Renato.

Dois pontos:

1) O Hugo parece aceitar que a Esquerda não tem qualquer modelo viável de "desenvolvimento", em particular de países de base industrial fraca. Acha que só a receita neo-liberal, do Capitalismo mais desenfreado, pode tirar da "pobreza" os países "menos desenvolvidos". Não sei então porque é que o Hugo se acha de Esquerda quando é da opinião que esta apenas pode produzir utopias irrealizáveis...

2) "Quanto às comparaçoes da qualidade de vida entre os que vivem no campo e na cidade, acho que nao precisamos de muitos indicadores para demonstrar onde se vive objectivamente melhor, e nao falo apenas de PIB per capita. Sao as pessoas mais 'felizes' em contexto urbano?"

Ora aqui está uma excelente questão. E qual é o objectivo de alguém que não ser feliz? Não deveria então o objectivo dum Estado/governo maximizar a felicidade numa sociedade? Para que serve aumentar o PIB se isso torna as pessoas mais infelizes? Pois eu acho que deveria existir um indicador de felicidade, e esse devia ser o indicador principal utilizado na definição da política dum Estado/governo. E é fácil ter criar esse indicador: perguntem às pessoas regularmente, por sondagem, se são felizes. Mais aqui:

http://www.neweconomics.org/gen/hottopics_well-being.aspx

Sabiam que por exemplo no Reino Unido o PIB mais que duplicou nos últimos 30 anos, mas as pessoas não se sentem mais felizes? Para que é que serviu então esse aumento? Para dar cabo do planeta?...

Se o Hugo quer perceber mesmo o que significa pobreza, e o impacto que a globalização neoliberal tem na "pobreza" aconselho-o a ler:

http://www.choike.org/nuevo_eng/informes/3283.html

exemplo de extracto:

"According to Vandana Shiva (4), poverty perceived as such from a cultural perspective, needs not to be real material poverty: sustenance economies which satisfy basic needs through self-provisioning are not poor in the sense of being deprived. However, the ideology of development declares them so because they do not overwhelmingly participate in the market economy, and do not consume commodities produced for and distributed through the market even though they might be satisfying those needs through self-provisioning mechanisms.."

e

http://www.neweconomics.org/gen/z_sys_publicationdetail.aspx?pid=219

"The report says that the notion that global economic growth is the only way of reducing poverty for the world’s poorest people is the self-serving rhetoric of those who already enjoy the greatest share of world income. It's authors argue that to achieve real progress we need to change in the way we think about and discuss economic issues, and break out of the confines of mainstream economic thinking. We also need a shift in power relations, both globally and nationally, to move power from developed countries, elites and commercial interests to the majority of the world’s population, the poor."

Ah, e vá tentar convencer os camponeses da Via Campesina

http://viacampesina.org/main_en/index.php

a maior organização de camponeses do Sul de que a globalização neo-liberal é uma maravilha, e que eles só têm a ganhar com a liberalização do comércio agrícola a nível mundial. Mas, é possível que o Hugo saiba melhor do que um pobre camponês do Sul o que é melhor para ele... como ir trabalhar 12 horas por dia numa fábrica e viver num bairro de lata.

 
At 1:02 da manhã, junho 22, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Pedro, vamos ver uma coisa: o que eu disse foi (foi assim que a conversa começou) que nao podemos impedir que o investimento estrangeiro (IE) de entrar nos paises do 3° mundo, porque estes precisam desesperadamente dele. Ora, o IE procura ser rentavel. Nesse sentido, é parasita do sofrimento e da pobreza, porque so assim pode pagar salarios miseraveis a quem é miseravel. Até aqui estamos todos de acordo. A questao é que isto nao é uma realidade estatica. Nao vale a pena discutir isto porque se as pessoas duvidam disto entao é melhor ir olhar para as estatisticas. O aumento de produtividade, da riqueza nacional, e consequentemente da hipotese de redistribuir a riqueza leva tempo (nada disto acontece de uma semana para a outra).

Quanto à questao dos minimos laborais: é logico que eu sou a favor. Até sou a favor de minimos ecologicos. Nao sei como conciliar isto com a logica paradoxal do IE, porque ha aqui um 'trade off' logico, so nao vê quem nao quer e nao vale a pena fazermo-nos de sonsos. Confesso: nao sei como resolver isto no momento actual e com os paradoxos inscritos na dialectica do desenvolvimento. E preciso pensar e perceber que regulaçoes a niveis global podem permitir uma optimizaçao do uso dos recursos e uma reduçao da exploraçao.

Quanto à questao da "felicidade": dizer que somos pela felicidade e contra a infelicidade nao nos leva a lado nenhum, Pedro. O argumento é altamente manipulavel - e alias usado pela direita que diz que mesmo miseraveis e a trabalhar 18 horas as pessoas podem ser felizes. O escravo pode ser feliz. A felicidade, como a satisfaçao, depende das nossas expectativas. Se somos pobres, as expectativas sao baixas; se sao baixas, contentamo-nos com pouco: mesmo com 2 dolares por dia. A capacidade de adaptaçao do ser humano à privaçao é enormissima. A felicidade é para cada um resolver consigo: nao é para o policy-maker produzir nem se deve reger por ela (mas o que é, exactamente, a 'felicidade'?, afinal). O Rei do Butão propos ha tempos o FNB, um indice de Felicidade Nacional Bruta...Uma pessoa até percebe onde ele quer chegar, mas isto é o que, exactamente? A felicidade é uma busca eterna, mesmo em termos pessoais (let alone politicos). Quanto mais temos, mais queremos, porque os nossos standards de exigência se elevam. O 'progresso' e o 'desenvolvimento', nesse sentido, so podem gerar infelicidade. O Raymond Aron apanhou isto muitissimo bem no seu "Les Désillusions do Progrès" (1969, Gallimard).
O desenvolvimento nao deve ser pela "felicidade", mas pelo que podemos chamar "qualitative growth" (que nao é bem a mesma coisa que sustentavel, mas pressupoe-no) - procure os trabalhos do Fred Block, em particular o seu "Post-Industrial Possibilities" (Berkeley, 1990), -, visto que 'desenvolvimento' per si gera imensos males publicos. Logicamente, o PIB é um meio, nao um fim. Que seja por muitos tratado como um fim nao leva a que seja uma coisa irrelevante - precisamos é de outros criterios para medir bem-estar.

"a maior organização de camponeses do Sul de que a globalização neo-liberal é uma maravilha, e que eles só têm a ganhar com a liberalização do comércio agrícola a nível mundial."

Pedro, o grande problema aqui logicamente é que o comercio nao é 'livre' coisa nenhuma: os agricultores ricos do EUA e da Europa (a PAC consome 40% (!!!) do orçamento comunitario) estao em posiçao de vantagem logica contra os agricultores do resto do mundo. Antes houvesse comercio livre e igual concorrencia, que assim eles podiam ganhar algum dinheiro. Mas nao: por causa do poder do agrobusiness, vao ficar na miseria. E nos a subsidiar os latifundiarios - inclusive para nao produzirem. Mas se acabarem os subsidios na Europa e EUA, la vem o discurso do "fim do Estado social". Indignamo-nos demasiado com as desigualdades nos paises ricos e nos paises pobres sem ter em conta que a protecçao de uns nos paises ricos pode levar à manutençao de muitos na miseria nos paises pobres. E' assim: a realidade é infelizmente paradoxal, mesmo entre os pobres e excluidos. Agitar um solidarismo internacional sem ter conta disto nao leva a nada.

"é possível que o Hugo saiba melhor do que um pobre camponês do Sul o que é melhor para ele... como ir trabalhar 12 horas por dia numa fábrica e viver num bairro de lata."
Olhe que este tipo de argumentaçao é perigoso...e se ele aceitar trabalhar as 12 horas, ou melhor, se ele desejar ardentemente esta soluçao (for mais 'feliz'), em vez das 16h ao sol para viver ao nivel da subsistência? E o Pedro que sabe o que é melhor para ele?

Chegamos a este estado da discussao e nao vi, de nenhum dos meus interlocutores, uma proposta, algo do ponto de vista construtivo (e exequivel!!), sem ser a indignaçao que, se ficar por aqui, nao resolve coisa nenhuma. E digo isto sem uma pinga de ironia nem de satisfaçao, porque estamos todos do mesmo lado.
E' preciso mais, muito mais, e temos de ter a consciência disso.

abraço
Hugo

 
At 2:31 da manhã, junho 22, 2006, Blogger Pedro said...

Hugo,

"nao podemos impedir que o investimento estrangeiro (IE) de entrar nos paises do 3° mundo, porque estes precisam desesperadamente dele. Ora, o IE procura ser rentavel."

Que o IE pode ser uma alavanca para a melhoria de condições de vida, isso não ponho em questão. Mas, que tipo de IE?... Aquele que apenas procura ser rentável é muitas das vezes destruidor da qualidade de vida local. Defendo o IE, mas com regras claras definidas a nível internacional que garantam uma melhoria da qualidade de vida local. Nota que o IE não deixa de existir (num dado país) por a sua rentabilidade diminuir, desde que essa diminuição seja simultânea a nível global. Para além de que há IE, por exemplo de governos, i.e. público, que não exige rentabilidade: porque se baseia nos conceitos de solidariedade e partilha de conhecimento.

"Quanto à questao dos minimos laborais: é logico que eu sou a favor. Até sou a favor de minimos ecologicos. Nao sei como conciliar isto com a logica paradoxal do IE, porque ha aqui um 'trade off' logico, so nao vê quem nao quer e nao vale a pena fazermo-nos de sonsos."

Estás a admitir que todo o IE é "bom", isto é leva à melhoria das condições de vida da população local. Isso é rotundamente falso.

"E preciso pensar e perceber que regulaçoes a niveis global podem permitir uma optimizaçao do uso dos recursos e uma reduçao da exploraçao."

Boa idea. Lê os artigos na www.choike.org. Ninguém melhor do que as pessoas do Sul que são afectadas pelo fantástico IE sabem o que fazer para melhorar as suas vidas.

"usado pela direita que diz que mesmo miseraveis e a trabalhar 18 horas as pessoas podem ser felizes. O escravo pode ser feliz. A felicidade, como a satisfaçao, depende das nossas expectativas."

Claro. Nisso sou completamente "liberal", ou mais correctamente, libertário. Genericamente ninguém sabe melhor do que o próprio o que é melhor para si, de que necessita para ser feliz. Esta é a base da Democracia: opinião de cada um é igualmente relevante e importante no momento da tomada de decisões. Abomino iniciativas de "engenharia social" que certas minorias gostariam de impôr à maioria contra a sua vontade, ainda para mais com o pretenso objectivo de que é no seu "interesse".

Pegando no seu exemplo, quem ache que um escravo "feliz" não o devia ser, que converse com ele e lhe demonstre que ele poderia ser ainda mais feliz se não fosse escravo.

"Se somos pobres, as expectativas sao baixas; se sao baixas, contentamo-nos com pouco: mesmo com 2 dolares por dia. A capacidade de adaptaçao do ser humano à privaçao é enormissima."

Ser-se capaz de adaptar à privação não é o mesmo que conseguir-se ser feliz mesmo que deprivado. Quanto "dólares" ganham os membros das tribos índias da Amazónia que ainda vivem na floresta? Acha que são mais infelizes que aqueles índios que ganham uns dólares por dia como assalariados rurais e que vivem em barracos à beira da estrada?...

"A felicidade é para cada um resolver consigo: nao é para o policy-maker produzir nem se deve reger por ela"

Então o policy-maker rege-se pelo quê? Existem policy-makers para quê? Para fazer? É esse o argumento do Hugo: devem existir policy-makers porque é necessário "fazer" alguma coisa?... Faz-se porque sim?!

"O Rei do Butão propos ha tempos o FNB, um indice de Felicidade Nacional Bruta...Uma pessoa até percebe onde ele quer chegar, mas isto é o que, exactamente?"

Leia

http://www.neweconomics.org/gen/hottopics_well-being.aspx

"Quanto mais temos, mais queremos, porque os nossos standards de exigência se elevam."

Isto é a afirmação do materialista absoluto, diria mesmo alienado, e música para os ouvidos de todos aqueles que acham que Ter é muito mais importante do que Ser, e defensores da sociedade de consumo desenfreado e do Capitalismo como maximizador da produção de bens. Leia Erich Fromm

http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Fromm

A maior parte das pessoas tem noção do vazio que lhe causa o consumo supérfulo, utilizado para tentar colmatar a falta de relações humanas enriquecedoras e de realização pessoal.

"O desenvolvimento nao deve ser pela "felicidade", mas pelo que podemos chamar "qualitative growth". Mas, permite criar condições para o aumento da felicidade ou não? Se não, para que serve então? Porque sim?...

"Pedro, o grande problema aqui logicamente é que o comercio nao é 'livre' coisa nenhuma: os agricultores ricos do EUA e da Europa (a PAC consome 40% (!!!) do orçamento comunitario) estao em posiçao de vantagem logica contra os agricultores do resto do mundo."

Enaganas-te Hugo. Não tem nada a ver com os subsídios agrícolas nos países industrializados. Aliás, parece-me que ainda não compreendes-te que a Via Campesina é **contra** a abolição desses subsídios. Ou dito, de outra maneira: não lhes interessa, tanto faz. O que a Via Campesina quer é que cada país tenha a possibilidade de impedir certos produtos agrícolas de entrarem nos seus mercados a preços demasiado baixos. Mesmo que acabassem os subsídios agrícolas nos países industrializados, os maiores agricultores nestes continuariam a ser ainda mais competitivos do que os pequenos camponeses no Terceiro Mundo simplesmente devido a poupanças de escala e à automatização de processos. Pior, se os países industrializados abrirem os seus mercados quem ganha com isso serão os grandes exportadores dos países em desenvolvimento (e as multinacionais agrícolas que aí se instalem), e não os camponeses, que se tornarão pouco "competitivos" relativamente aos poderosos latifundiários que terão possibilidade acrescida de inudar o mercado interno com os seus produtos, tornados ainda mais baratos com as economias de escala resultantes do esforço de produção para exportação. Informa-te, Hugo, e depois diz-me se houve algum país no mundo em que os camponeses ficaram a ganhar com o facto do seu país ter-se tornado um exportador de bens agrícolas.

"Antes houvesse comercio livre e igual concorrencia, que assim eles podiam ganhar algum dinheiro."

Como, exportando?!!! Um pequeno camponês que produz em pequenas quantidades?!! Pensa um pouco antes de fazeres afirmações tão ridículas...

"Indignamo-nos demasiado com as desigualdades nos paises ricos e nos paises pobres sem ter em conta que a protecçao de uns nos paises ricos pode levar à manutençao de muitos na miseria nos paises pobres."

Treta. Isso é mesmo o discurso do coitadinho do preto que precisa da nossa ajuda se não nunca vai conseguir ser civilizado. É neo-colonialismo puro. Achas que se hoje o Ocidente rico cortasse todos os laços comerciais com a China, os chineses, coitados, nunca, nem num século, conseguiriam melhorar a sua qualidade de vida? Acha que os seus recursos próprios, o seu engenho, não seriam suficientes para avançarem por si?!

"Olhe que este tipo de argumentaçao é perigoso...e se ele aceitar trabalhar as 12 horas, ou melhor, se ele desejar ardentemente esta soluçao (for mais 'feliz'), em vez das 16h ao sol para viver ao nivel da subsistência? E o Pedro que sabe o que é melhor para ele?"

Não, não sei. Por isso acho que era melhor lhes perguntar, antes de defender uma mudança do status quo. Eu guio-me pelo que os académicos e as NGOs do Sul defendem. Não pelo o que os académicos e as NGOs (tipo Oxfam) do Norte defendem.

"Chegamos a este estado da discussao e nao vi, de nenhum dos meus interlocutores, uma proposta, algo do ponto de vista construtivo (e exequivel!!), sem ser a indignaçao que, se ficar por aqui, nao resolve coisa nenhuma."

O Hugo quer construtivo e exequível:

1) Imposição mundial de condições mínimas laborais (horário e condições de trabalho + salário mínimo indexado ao PIB per capita local) e ambientais;

2) Transferência gratuita de tecnologia (nem que seja adquirida pelos governos dos países desenvolvidos com essa intenção) para os países em "desenvolvimento", e do capital necessário para a sua implementação;

3) Ajuda directa na melhoria das condições de vida: a nível de saúde e educação, com o envio de pessoas qualificadas para os países em desenvolvimento.

 
At 8:16 da manhã, junho 22, 2006, Blogger AisseTie said...

Eu recordo uma coisa muito simples e que parece esquecida: a representatividade democrática. O poder político, tanto nacional como o de Bruxelas, representa-nos aos cidadãos nacionais e europeus, não a cidadãos chineses nem a multinacionais. E é aos cidadãos nacionais e europeus que deve proteger em primeiro lugar. Depois, um crescimento com qualidade, mais lento, é melhor que um crescimento selvagem, ao atropelo dos direitos mais elementares, tanto laborais, como até humanos. Promover o que está a ser promovido é pactuar e financiar esses atropelos e, mais grave, à custa do bem-estar dos povos que representam.
O que fazer? Exigir o respeito de direitos humanos e laborais, promover uma globalização com benefícios para todos. Ou o ritmo e regras da globalização deverão ser marcados pelas multinacionais?

 
At 1:53 da tarde, junho 22, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Pedro,

Discordo consigo da questao da felicidade, ja o disse porquê. O Pedro, como utilitarista, tem uma adesao filosofica a essa questao, tudo bem, mas nao me parece que o Erich Fromm tenha alguma coisa a dizer à economia do desenvolvimento. Repito: a felicidade é um criterio manipulavel e gelatinoso, para alem termos forma credivel de a medir. Os indios da Amazonia sao mais felizes? Optimo. Nao fazem parte do meu modelo de desenvolvimento.

O que me faz realmente confusao é que muitos ainda pensam que a autarcia é o caminho para o desensenvolvimento. Como se a questao fosse mais 'vontade' e 'talento'. Quando o Pedro escreve: "Achas que se hoje o Ocidente rico cortasse todos os laços comerciais com a China, os chineses, coitados, nunca, nem num século, conseguiriam melhorar a sua qualidade de vida? Acha que os seus recursos próprios, o seu engenho, não seriam suficientes para avançarem por si?!", ignora a pobreza a que o fechamento comercial da China ao longo dos seculos levou. A questao nao é de subsistencia (se bem que o "Grande Salto em Frente" moaista tenha impedido inclusive a subsistência de muitos), mas de prosperidade. Se o Pedro acha que a subsitencia chega, tudo bem, entao a nossa discussao pode terminar aqui. Eu parto do principio que nao. Nada disto se trata de "preconceito neocolonialista", Pedro, é uma questao de comercio e desenvolvimento internacional. Nao vou começar aqui a multiplicar dados do desenvolvimento chines (ou indiano)entre 1948-1978 (periodo de fechamento) e 1978-hoje (periodo de relativa abertura, ainda que supervisionado pelo Estado). Nem todo o desenvolvimento é bom? Seguramente: é preciso que regulaçao exista para evitar a multiplicaçao de males publicos. Nisso estamos de acordo.

Quanto ao comercio agricola, Pedro, eu nao sou a favor da inexistencia de qualquer regulaçao que protega alguns produtos locais, de forma a catalizar formas mais rentaveis de produçao. Simplesmente, a possibilidade de desenvolvimento dos agricultores passa pela sua capacidade de se associarem e de exportarem para outros paises. E isso que vai fazer aumentar a sua riqueza; nao é - por definiçao - a sua produçao ao nivel de subsitencia que o vai fazer. As ajudas massivas aos agricultores do Norte prejudicam os do Sul, nao vale a pena argumentar em contrario. Sabia que o subsidio à pecuaria na Europa é mais alto, no valor total, que o PIB per capita da maioria dos paises do 3° mundo?

"Mas, que tipo de IE?... Aquele que apenas procura ser rentável é muitas das vezes destruidor da qualidade de vida local. Defendo o IE, mas com regras claras definidas a nível internacional que garantam uma melhoria da qualidade de vida local. Nota que o IE não deixa de existir (num dado país) por a sua rentabilidade diminuir, desde que essa diminuição seja simultânea a nível global. Para além de que há IE, por exemplo de governos, i.e. público, que não exige rentabilidade: porque se baseia nos conceitos de solidariedade e partilha de conhecimento."

Pedro, em teoria, eu nao discordo como muitas coisas que diz. (se bem que nao percebo qual seja a vantagem do IE diminuir a nivel global: a de manter largos milhoes na pobreza?) Simples e infelizmente as coisas nao sao tao simples: os governos sao corruptos e, para além do dinheiro que na Suiça, nao existe credito para por o pais a funcionar (solidariedade dos governos do 3°mundo com as suas populaçoes?...aprendamos com a historia...); as empresas podem fazer a chantagem do costume, e os paises estao numa posiçao complicadissima para atrair IE, tendo que baixar constantemente as regulaçoes para garantir a entrada de capitais; por fim, nao ha desenvolvimento nem automatico e, pelo que a historia nos mostra, sem algum sacrificio (o que nao implica exploraçao, calma). Os paises nao vao deixar de ser pobres de um dia para o outro, e tudo isto tem que ser visto numa perspectiva dinamica.

Propostas:
"1) Imposição mundial de condições mínimas laborais (horário e condições de trabalho + salário mínimo indexado ao PIB per capita local) e ambientais;

2) Transferência gratuita de tecnologia (nem que seja adquirida pelos governos dos países desenvolvidos com essa intenção) para os países em "desenvolvimento", e do capital necessário para a sua implementação;

3) Ajuda directa na melhoria das condições de vida: a nível de saúde e educação, com o envio de pessoas qualificadas para os países em desenvolvimento."

Pedro, a proposta 1) é de dificil implantaçao (eu pedi propostas exequiveis, que possam ser implantadas agora). Podemos tentar criar minimos locais que garantam dignidade minima. Criar minimos mundiais parece-me, na PRATICA, hoje, totalmente impossivel. Quanto ao salario minimo, como ja escrevi, as multinacionais sao as que salarios mais altos pagam (nao sao as empresas locais), por isso a sua proposta de indexaçao ao PIB local esta provavelmente nao apenas cumprida, como ultrapassada. Quanto a 2), é tudo tambem facil em teoria. Podemos transferir toda a tecnologia do mundo, que se nao houver recursos e qualificaçao para a manter, entao a tecnologia nao serve para nada. E' dinheiro deitado fora, com maquinas e outro capital fisico a aprodrecer pelos paises fora. Foi isto que se fez precisamente nos anos 60 e 70. Basta andar pelos paises africanos para ver inumeros "elefantes brancos" abandonados. A transferencia de tecnologia nao é panaceia nenhuma (a nao ser para quem, no Ocidente, vende as maquinas, claro).

A opçao (3) seria provisoriamente exequivel. Taxas globais (ou outra fonte) podiam angariar dinheiro para pagar (pelo menos boa parte) de sistemas de saude e de educaçao gratuitos para a populaçao, de forma a criar as condiçoes institucionais minimas para uma vida decente. Mas era preciso garantir que estes recursos serviam para alguma coisa e eram bem empregues, de acordo com as realidades locais. A economia do desenvolvimento é talvez o campo em que mais se fez no ultimo meio seculo e em que mais se falhou, apesar de todas as receitas e de toda a boa vontade. Mas penso que o 1° mundo podia criar e ajudar a manter estas infrestruturas minimas (com o risco de sermos acusados de neocolonialismo!). Depois, quando os paises se desenvolvessem e tivessem maior sustentabilidade financeira, podiam começar a pagar gradualmente a sua propria educaçao e saude, atraves da colecta de impostos progressivos. Mas para se desenvolverem e terem essa autonomia financeira, precisam de criar capacidade exportadora e concorrer, depois de algum proteccionismo inicial, nos mercados mundiais. Nao ha via endogena para o desenvolvimento (repito, nao estou interessado na subsistência). Aceitemos isso.

 
At 1:59 da tarde, junho 22, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Caro Aissetie,

"O poder político, tanto nacional como o de Bruxelas, representa-nos aos cidadãos nacionais e europeus, não a cidadãos chineses nem a multinacionais. E é aos cidadãos nacionais e europeus que deve proteger em primeiro lugar."
E' esta a solidariedade internacional que temos para oferecer?

"Ou o ritmo e regras da globalização deverão ser marcados pelas multinacionais?"
Nao, nao devem; simplesmente sao elas que têm o capital (infelizmente, a expropriaçao nao esta no horizonte :)). Isso da-lhes poder de chantagem. E preciso perceber como fazemos a "quadratura do circulo" e como propomos regulaçoes de forma inteligente sem piorar a situaçao dos pobres.
E nisso que temos que pensar.

 
At 3:55 da tarde, junho 22, 2006, Blogger Pedro said...

"Nao ha via endogena para o desenvolvimento"

Nãõ? Então como é que os países desenvolvidos se desenvolveram?!... Foram ajudados por marcianos?... Se o Hugo quiser ser honesto na sua argumentação diria que a via endógena é mais lenta, não que é impossível. Aliás, nem sequer argumento que a via a seguir é endógena. Defendo que deve ser essencialmente endógena, com ajuda extrangeira, essencialmente pública. Diz que o ritmo e as regras da globalização devem ser marcadas pelas multinacionais pois são elas que detêm o capital. Isso é falso. Os governos mundiais têm à sua disposição vastas quantidades de capital, e ainda mais se taxarem as multinacionais de modo mais intenso. O que o Hugo parece que acha mas que ainda não teve coragem de dizer abertamente é que as multinacionais sabem melhor como erradicar a pobreza que governos e NGOs. Então não sei por que não acredita também que tudo devia ser privatizado, se acha que multinacionais e sector privado é que sabem melhor como desenvolver as condições de vida da população.... mas depois acho que dificilmente poderia continuar a considerar-se de Esquerda. Note que Esquerda e Direita não diferem necessariamente nos seus objectivos quanto à pobreza. Há Direita que também a gostaria de erradicar. A diferença está nos métodos que defendem para atingir tal, i.e. nos meios para atingir os fins. Quando alguém defende os métodos da Direita proclamando os da Esquerda como utópicos e irrealizáveis deixa objectivamente de ser de Esquerda, lamento.

Mais outro website que devia consultar, do maior movimento mundial contra a pobreza:

http://www.whiteband.org/

Constituído por uma coligação de NGOs do Sul e do Norte. Descubra se em algum lado elas defendem que o IE sem regras é desejável, independentemente de tal ser realista ou não. Ou que o que querem é acabar com os subsídios da PAC (apenas que não sejam utilizados para financiar a exportação: u seja pretendem apenas um aregra simples, todo o agricultor europeu que receba subsídios deve ser proibido de exportar, com que concordo plenamente).

 
At 4:01 da tarde, junho 22, 2006, Blogger Pedro said...

Correndo o risco de encher demasiado a caixa de comentários do Hugo, aqui deixo duas listas de pedidos "irrealizáveis" partilhados por aqueles que estão no terreno e que sabem melhor (acho) o que realmente é necessário para erradicar a pobreza.

http://www.whiteband.org/Lib/issues/debt/gcap_issues

We call on donor governments and Institutions to:

Meet and exceed the 0.7% aid target, directed to achieving community and country defined poverty eradication and sustainable development priorities that contribute to poverty eradication and sustainable development.
Implement innovative international taxes and mechanisms for raising finance for development which is additional to 0.7% ODA-obligations.

Implement and improve the Paris Declaration to deliver long-term, predictable, harmonised and effective aid. Aid should not be tied to contracts with companies of donor countries or linked to economic conditionalities that harm people, communities and the environment.

Ensure gender sensitive progress assessments, performance monitoring and indicators for aid effectiveness.
Meet international pledges on Education for All, Polio, Malaria, TB and the universal access to HIV/ AIDS, prevention, treatment and care, including through funding of the multi-lateral Fast Track Initiative and Global Fund for AIDS, TB and Malaria.

Immediately and without externally imposed conditionalities cancel the odious, illegitimate and unpayable debt of poor and middle income countries through a fair, democratic and transparent process to free up resources for human development. Where debt cancellation measures are inadequate or failing to enable poor countries to reach the MDGs and provide basic social services, we support collective developing countries strategies for the repudiation of all odious and illegitimate debts.

Reverse the flight of capital from poor countries and identify and repatriate stolen assets by taking action against tax havens, financial institutions, multinationals and others facilitating this resource leakage.

Establish a fair and just world order in which International Financial Institutions (especially WB, IMF and WTO) operate within the broad principles enshrined under UN commitments and human rights obligations to better regulate world economy.

http://www.whiteband.org/Lib/issues/trade/gcap_issues

Trade Justice

Developing countries must have the right to determine their own trade and investment policies, putting their peoples' interests first. International trade rules and national trade policies should support sustainable livelihoods, promote the rights of women, children and indigenous people, and lead to poverty eradication. However trade rules and policies and the imposition of harmful economic policy conditionalities have become the vehicle for the indiscriminate liberalization of developing country economies undermining sustainable development, increasing poverty and inequality.

Therefore, we remind national governments of their international human rights obligations, and call upon them to use their influence at the World Trade Organization, the International Financial Institutions and in regional and bilateral trade agreements to:

Ensure developing countries are not forced to open their markets and have the flexibility to use tariffs for sustainable economic development.

Protect public services from enforced liberalization and privatisation.

Ensure a fair price for commodities, particularly for poor producers.

Support the right to food and equitable access to land and natural resources.

Secure affordable access to essential drugs.

Reject harmful regional and bilateral free trade agreements.

Immediately end subsidies that lead to the dumping of cheap produce on international markets.
Increase transparency and accountability to grassroots constituencies in the formulation of international trade rules and national trade policies, while ensuring consistency with respect for workers' rights and human rights more broadly.

Ensure developing countries have the flexibility to regulate foreign investment in the interests of their own development priorities.

Regulate corporations to make them accountable to people and governments for their social, environmental and development impacts.

 
At 4:19 da tarde, junho 22, 2006, Blogger Renato Carmo said...

A discussão vai interessante... Este último ponto referido pelo Pedro levanta um outro problema com o qual a esquerda tem grande dificuldade em lidar e que, em certa medida, constitui um paradoxo: é possível defender um desenvolvimento de cariz endógeno e, ao mesmo tempo, a liberalização total (sem tarifas, nem proteccionismos) das trocas comerciais? Pode um certo proteccionismo estatal (interno) coadunar-se com o comércio livre (externo)? Em suma, é defensável ser-se simultaneamente liberal para fora e estadista para dentro?

 
At 4:37 da tarde, junho 22, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

"Nãõ? Então como é que os países desenvolvidos se desenvolveram?!... Foram ajudados por marcianos?... Se o Hugo quiser ser honesto na sua argumentação diria que a via endógena é mais lenta, não que é impossível."

Pedro, eu devia ter escrito 'exclusivamente endogena' ou 'autarcica' para ser mais preciso. Ja escrevi sobre estas questoes aqui: http://veu-da-ignorancia.blogspot.com/2006/05/imigrao-desenvolvimento-e-hipocrisia.html
Se acha que isto é de 'direita', entao paciencia. O que me parece é ha uma serie de voluntarismos que nao resultam, por muito logicos e evidentes que pareçam (do genero canalizar ajuda massiva, mas sem saber o que é feito com o dinheiro). Isso de se taxar as "multinacionais de modo mais intenso" da em quê, precisamente, a nao ser em 'capital flight' para os paraisos fiscais (vamos entao acabar com eles. sugestoes de como o fazer?) e para quem quiser receber capital 'facil'. Estas coisas sao um bocadinho mais dificil do que parecem. Nao estou a dizer que isto é bom; estou a dizer que precisamos de pensar em instrumentos eficazes de regulaçao.

"Os governos mundiais têm à sua disposição vastas quantidades de capital"
Ah sim? Entao isso das dividas publicas que afecta praticamente todos os paises ricos (para nao dizer dos pobres!) é uma invençao?...Se os governos tivessem dinheiro nao precisavam das empresas para nada. Simplesmente, isto é falso.

Pedro, vamos esclarecer uma coisa para ver se nos entendemos: eu nao discordo de muitas coisas que apresenta. Creio, sinceramente, nao discordar de nenhuma das propostas do texto em ingles que colocou no ultimo comment: a sério, ponto por ponto, nao posso concordar mais. A verdadeira questao é como encostar as multinacionais à parede e obriga-los a jogar segundo estas regras. Diga-me: como? O capital pode simplesmente 'fazer greve' e depois nao ha capacidade de investimento para ninguem (nem os Estados; relembro as duas palavras chave: "divida publica").
Bradar com o fantasma de estar a fazer o jogo da "direita" nao ajuda muito nem resolve problema nenhum para alem da disputa ideologica que nao interessa a ninguem do Terceiro Mundo.
E ao contrario do que o Pedro me atribui, eu nao estou a defender o actual modelo de desenvolvimento nem a dizer que é melhor. Estou apenas a dizer que, do ponto de vista da teoria, nao podemos simplesmente achar que o IE so traz males (porque isto é errado, tao errado como achar que so traz bens), que as multinacionais "por definiçao" exploram (porque nao é verdade), que o mercado traz "por definiçao" pobreza (porque é falso); e do ponto de vista da estrategia, as ONGs podem elencar N regras perfeitas de comercio e investimento internacional que, se nao soubermos como as aplicar, entao ficamos muito 'indignados', sim, mas de braços cruzados porque nao temos alavancas institucionais para as por em pratica.
Queria que percebesse que estamos do mesmo lado, mas que nao basta construir um mundo perfeito em papel (as tais regras), mas saber como passamos delas à realidade. 80% da questao, para nao dizer mais, esta aqui.

abraço
Hugo

 
At 4:54 da tarde, junho 22, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Renato, a tua questao é muito importante - Em suma, é defensável ser-se simultaneamente liberal para fora e estadista para dentro? - e a resposta é sim. Como ja referi aqui - http://veu-da-ignorancia.blogspot.com/2006/05/imigrao-desenvolvimento-e-hipocrisia.html -, ha duas formas de proteccionismo: o tarifario e o social. O primeiro protege determinados produtos internos, aumentando as tarifas sobre as importaçoes, por exemplo; o segundo cria protecçoes sociais tipicas do Estado social. Os paises ricos foram baixando progressivamente as suas barreiras comerciais, ou seja, diminuindo o proteccionismo tarifario, quando o seu Estado social foi atingindo a maturidade; por outras palavras, as pessoas deixam de recear as trocas com o exterior a partir do momento em que o Estado social: 1) lhes conferia alguma segurança de rendimentos; 2) garantia, via a tributaçao progressiva, a redistribuiçao da riqueza produzida através do comércio com o exterior. Desta forma, podemos conjugar um proteccionismo social com um livre-cambismo. E podemos ensinar (obrigar?) os paises pobres a fazer o mesmo: a construir progressivamente um Estado social e, à medida que isto é possivel, ir fazendo descer as barreiras tarifarias, em vez de abrir tudo à bruta de uma so vez, como fazem os neo-liberais. Se o Pedro ler este comment, percebe a minha posiçao 'ideal'. Mas a questao é como tornar isto realidade, por exemplo, por o FMI (que esta nas maos das multinacionais), a inverter as condicionantes dos seus emprestimos: em vez da privatizaçao dos serviços publicos, obrigar à construçao de um Estado social, mesmo que financiado pelos ricos.

Quem tiver possibilidade e paciencia, dê uma vista de olhos neste livro:
"Limits to Globalization: Welfare States and the World Economy", de Stephen Liebfried e Elmar Rieger (2003, Polity Press)
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0745628516/sr=1-3/qid=1150990815/ref=sr_1_3/203-4722583-5468721?%5Fencoding=UTF8&s=books&v=glance

abraço
Hugo

 
At 12:28 da manhã, junho 23, 2006, Blogger AisseTie said...

Caro Hugo
Na Europa há cada vez mais pobreza e desemprego. Praticar solidariedade com os outros só porque são "outros", não me parece sequer lógico, a solidariedade deve começar em casa. Até do ponto de vista puramente mercantil, depauperar a Europa, desenvolvendo terceiros subdesenvolvidos é um contrasenso, dado a insipiência dos mercados internos desses países, pelos salários de miséria que lá se praticam, depois não encontram mercado para as suas exportações (se quiser exemplos empíricos, vá a um qualquer centro comercial e veja que os saldos este ano começaram na 1a quinzena de junho).
Quanto mais rica for a Europa e quanto maior for o bem-estar europeu, maior será a solidariedade que pode oferecer. Mas será que é por solidariedade que as multinacionais investem naqueles países? Não é. É por solidariedade qeu os poderes de Bruxelas promovem os negócios dessas multinacionais? Também não é.

 
At 12:48 da manhã, junho 23, 2006, Blogger Pedro said...

Hugo, antes de mais ninguém sabe melhor quão urgente é o combate à pobreza do que as NGOs quer do Norte quer do Sul (e principalmente estas) que estão directamente envolvidas nesse combate. Porquê então "insistem" elas em apresentar propostas que o Hugo considera irrealistas e rejeitam, rejeitam, o tipo de IE que o Hugo diz ser o único possível neste momento? Não me diga que essas NGOs também estão a brincar à ideologia... o que a mim me parece é que se alguém devia ter uma atitude pragmática quanto aos mecanismos de erradicação da pobreza deveriam ser essas NGOs, e portanto deveriam aceitar de braços abertos o IE que "realisticamente" é possível. Mas não o fazem! Porquê? O Hugo não acha "curiosa" essa atitude das NGOs?... Pois a razão mais lógica para essa posição parece-me que é: essas NGOs não acham, através da sua experiência no terreno, que o IE actual, o "realista", permita diminuir efectivamente a pobreza, e por isso não o defendem. Ou seja, o Hugo efectivamente está a partir da permissa errada de que o IE actual faz mais bem do que mal. Não faz. Quem está no terreno, e lida diariamente com as consequências desse IE sabe que não faz.

"Ah sim? Entao isso das dividas publicas que afecta praticamente todos os paises ricos (para nao dizer dos pobres!) é uma invençao?...Se os governos tivessem dinheiro nao precisavam das empresas para nada. Simplesmente, isto é falso."

Quando falo em vastas quantidades de capital estou a pensar em da ordem do 1% do PIB, muito menos do que esses países por exemplo gastam em armamento. 1% do PIB mundial constitui cerca de 500 000 milhões de dólares! Sabe o que essa soma, ou apenas um décimo, por ano permitiria fazer em termos de combate à pobreza?!...Vai-me dizer que a maioria dos países não conseguiria aguentar um acréscimo de 1% (ou menos) do seu PIB nos seus déficit (admitindo que tal dinheiro não se conseguiria obter cortando em despesas estúpidas como armamento, ou elevando os impostos sobre os mais ricos ou sobre o consumo - IVA)....

"A verdadeira questao é como encostar as multinacionais à parede e obriga-los a jogar segundo estas regras. Diga-me: como?"

Da mesma maneira que num país as empresas são obrigadas a respeitar regras de protecção laboral, ambiental, etc. Basta mudar as regras a nível da WTO. Formalmente, quem manda na WTO são os governos, não as multinacionais. Mas se o Hugo é da opinião que é "irrealista" esperar que os governos em conjunto se oponham à vontade das multinacionais, então só me resta dizer... que venha a "revolução" para varrer todos esses governos corruptos que não são capazes de actuar de acordo com o interesse dos povos que pretendem representar.

"E ao contrario do que o Pedro me atribui, eu nao estou a defender o actual modelo de desenvolvimento nem a dizer que é melhor."

Dizer que é "realisticamente o melhor" vai dar ao mesmo. Olhe que na Direita há muita gente que não se importa de admitir que a abordagem da Esquerda (a todo o tipode questões) é idealmente a melhor, mas que a realidade não se compadece com "idealismos". Mais gente do que pensa. As pessoas definem-se politicamente pelo que fazem, ou pelas decisões que apoiam, não pelo que pensam, ou pelas decisões que dizem que gostariam de apoiar mas acham "irrealistas".

"Estou apenas a dizer que, do ponto de vista da teoria, nao podemos simplesmente achar que o IE so traz males (porque isto é errado, tao errado como achar que so traz bens), que as multinacionais "por definiçao" exploram (porque nao é verdade), que o mercado traz "por definiçao" pobreza (porque é falso)"

Não disse isso. Disse que o IE actual, em conjunto com as regras comerciais impostas aos países em desenvolvimento, trás mais infelicidade às pessoas dos países em desenvolvimento do que felicidade. Piora mais do que melhora as condições de vida. Peço desculpa por trazer outra vez a felicidade das pessoas à baila, mas continuo a achar que é mais importante que o PIB per capita...

"e do ponto de vista da estrategia, as ONGs podem elencar N regras perfeitas de comercio e investimento internacional que, se nao soubermos como as aplicar, entao ficamos muito 'indignados', sim, mas de braços cruzados porque nao temos alavancas institucionais para as por em pratica."

Então pergunto outra vez: que se passa com estas NGOs idiotas que não sabem o que é bom para aliviar a pobreza? Porque é que insistem em combater as condições actuais do IE, correndo o risco dele desaparecer? Gostam de morder a "mão que alimenta" aqueles com quem as NGOs se dizem preocupar? As NGOs não têm economistas, sociólogos, historiadores, a trabalhar com elas? Será ignorância, estupidez, ou cegueira ideológica? Qual é o mal que afecta as NGOs?....

"Queria que percebesse que estamos do mesmo lado"

Eu sei, Hugo :)
Mas deixa-me arrepiado constatar que pessoas que estão, ou querem estar, do mesmo lado do que eu, caem vítimas da falsa propaganda de Direita, velha de séculos, que a realidade é como é, e não se pode modificar, até porque se arrisca a piorar o que já existe. Não há raciocínio mais "reaccionário" e conservador do que este, que apela à resignação agitando o espantalho do medo da mudança. Felizmente que cada vez mais gente nos países em desenvolvimento não tem medo de se erguer para lutar por um mundo melhor, para eles e para nós, contra o actual modelo de relações comerciais internacionais (e não estou a afalar da PAC... quantas manifestações viu o Hugo contra a PAC?), que, sabem na pele, tanto os prejudica.

 
At 1:47 da manhã, junho 23, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Pedro,

O argumento de que as ONGs sabem porque estao la e estao cheias de experts nao me parece convincente. Isso é um argumento de autoridade que nada prova. O que dizem pode ser uma mistura de competencia (sim, ok, nao duvido), boa vontade, wishful thinking e algum self-interest (nao me vai agora dizer que as ONGs sao incorruptiveis). Os paises e as instituiçoes pelo mundo fora têm também igualmente os melhores economistas, etc., a trabalhar nestas coisas. Nada disso é garantia de sucesso. Dizer que o que as ONGs dizem esta' certo porque eles estao la' não me convence particularmente - o que nao quer logicamente dizer o oposto, que estao completamente erradas. Eu aconselhava o Pedro a dar uma vista de olhos em meio seculo de tentativas em economia de desenvolvimento para permitir o 'takeoff' dos paises em desenvolvimento. Foi tentado um bocado de tudo, desde as tecnicas mais generosas às mais brutais. Eu nao considero de forma alguma uma causa perdida e ha seguramente muitas experiencias por fazer, muito por onde aprender com os insights das ONGs, mas eu acho que alguma modestia neste campo era importante - o que nao significa derrotismo.

Quanto aos dinheiros dos governos, concordo consigo, fundos da ordem que refere seriam possiveis de arranjar. De novo, aqui a questao mais complicada é o que fazer com o dinheiro (como acontece com os das Band Aid e eventos do genero), como aplica-lo, por via de quem, com que sustentabilidade e perspectivas de futuro (porque é tambem o futuro e a autonomia das pessoas e dos paises que importa, para alem do relief da fome e da doença neste momento, logicamente muito importante, e no qual o papel das ONGs é insubstituivel).

Eu perguntei:
"A verdadeira questao é como encostar as multinacionais à parede e obriga-los a jogar segundo estas regras. Diga-me: como?"

O Pedro respondeu:
"Da mesma maneira que num país as empresas são obrigadas a respeitar regras de protecção laboral, ambiental, etc. Basta mudar as regras a nível da WTO. Formalmente, quem manda na WTO são os governos, não as multinacionais."

Certo, Pedro. "Basta" mudar as regras. E' verdade. So que é esse "basta" é que me parece particularmente complicado. Nao "impossivel", mas "complicado". Sao coisas diferentes.
(Acho que essa da revoluçao nao era para levar muito a sério :))

"Disse que o IE actual, em conjunto com as regras comerciais impostas aos países em desenvolvimento, trás mais infelicidade às pessoas dos países em desenvolvimento do que felicidade. Piora mais do que melhora as condições de vida."

O Pedro nao tem provas empiricas, sistematicas e sustentaveis, para afirmar isto. Repito o que disse: o desenvolvimento tem que ser visto de forma dinamica. Nao ha riqueza e prosperidade que cai do ceu de um momento para o outro. Ha meios para chegar a certos fins (o Pedro nao é utilirarista?) - o que nao significa que todos os meios sao admissiveis, atençao.

Para terminar Pedro, qual é a falsa propaganda da direita a que se refere? Que o comercio internacional traz riqueza? Que o investimento privado é central? Que um excessivo peso do Estado na economia gera, se kept unchecked, a longo prazo, incapacidade de inovaçao e, no limite, incapacidade para ser autonomo financeiramente e, sim, eventualmente pobreza?
Pedro, uma coisa sao os extremismos neo-liberais, que sao ideologia. Com esses posso bem. Outra coisa sao as factos que qualquer livro de economia politica (mesmo nao-ortodoxa, keynesiana, institucionalista, de 'esquerda', etc.) que nos fale do ABC do desenvolvimento e produçao de riqueza nos explica simplesmente. O que eles nos dizem é que nao é ha' desenvolvimento com supressao dos mercados e sem concorrencia (nao necessariamente desenfreada, claro). Nao ha, ponto final. Aprendamos com a historia. Nao é preciso ser neo-liberal para aceitar isto. Basta nao ser economofobico.
O que é preciso é depois redistribuir a riquzea criada (coisa que os neoliberais obviamente nao aceitam).
O Pedro pode reduzir tudo isto a ideologia. Resta saber o que de credivel temos para pôr no seu lugar.

 
At 2:13 da manhã, junho 23, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Caro Aissetie,

Vai-me desculpar, mas o que disse vale a pena ser rebatido ponto por ponto :
1) « Na Europa há cada vez mais pobreza e desemprego « . Nao é verdade. O desemprego tem diminuido (tirando a excepçao dos grandes paises – França, Alemanha e Italia -, e recentemente de Portugal). E a pobreza tem aumentado residualmente nas ultimas duas decadas, precisamente porque se desenvolveram fenomenos novos – os conhecidos por ‘nova pobreza’ – que resultam de buracos que existiam no edificio de protecçao social tal como havia sido desenhado pos 1945 na Europa. E precisamente por isso que os Estados sociais precisam de ser reformados.

2) « Praticar solidariedade com os outros só porque são "outros", não me parece sequer lógico, a solidariedade deve começar em casa. ». Desculpe, entao nao esta a falar de solidariedade, esta a falar de interesse proprio. E nao sei porque é que a solidariedade deve começar em casa. Os africanos, abandonados à fome e miseria, precisam muito mais da nossa solidariedade do que os europeus, onde existem edificios de protecçao social montados e razoavelmente eficientes. 1 euro para um africano miseravel vale muito mais do que 1 euro para um europeu pobre.

3) « Até do ponto de vista puramente mercantil, depauperar a Europa, desenvolvendo terceiros subdesenvolvidos é um contrasenso, dado a insipiência dos mercados internos desses países, pelos salários de miséria que lá se praticam, depois não encontram mercado para as suas exportações ». Isto é uma visao estatica – e errada - da economia. Amanha, esses paises que sao hoje subdeseneolvidos e sem mercado interno, vao ser prosperos e ricos, e provavelmente mais ricos do que Portugal. Mais : a Europa – e Portugal, por extensao - ganha com o desenvolvimento desses paises, porque no futuro tera mais mercados para onde exportar, mesmo que isso leve a um relativa fuga de capitais da Europa. A riqueza dos outros é benefica para nos.

4) « Quanto mais rica for a Europa e quanto maior for o bem-estar europeu, maior será a solidariedade que pode oferecer. » Os outros paises, cuja largas fatias da populaçao vive na Europa, precisam muito mais de desenvolvimento do que nos. Isto parece-me obvio. Nao podemos é fazermo-nos de coitadinhos com o resto do mundo na miseria. Tenho muitos amigos latino-americanos que, estudando na Europa, invejam a riquerza e prosperidade europeia e que ficam por vezes escandalizados com o eurocentrismo dos Europeus, que acham que perder 1% de poder de compra é insuportavel, mas nao vêem o luxo em que vivem comparado com a maioria da populaçao mundial, e protestam contras deslocalizaçoes que vao aumentar o emprego nos seus paises do terceiro-mundo, e nem sempre em situaçoes de escravatura, como infelizmente existem.

5) »Mas será que é por solidariedade que as multinacionais investem naqueles países? Não é. É por solidariedade qeu os poderes de Bruxelas promovem os negócios dessas multinacionais? Também não é. » Mas o desenvolvimento so é bom se for bem intencionado ? As empresas investem por interesse proprio, seguramente. Se isso trouxer prosperidade (melhores salarios, melhores condiçoes de vida, etc.) às populaces hoje pobres, estas vao recusar so porque as empresas nao sao bons samaritanos?

Repito o que o Paul Krugman escreve no artigo a que faço referencia no fim do post original: "The lofty moral tone of the opponents of globalization is possible only because they have chosen not to think their position through." Temos que pensar se aquilo que defendemos faz sentido.

 
At 4:37 da manhã, junho 23, 2006, Blogger Daniel Melo said...

Excelente debate, parabéns a todos!
Só agora apanhei o comboio, enfim, acho até que merecia ser tudo inserido num dossier à parte.
Já agora aproveito e dou a minha opinião: têm todos razão, as coisas que estão a dizer não são incompatíveis. O Hugo Mendes parece que quer soluções para já. Já as há, algumas aqui apresentadas, além da Taxa Tobin, do microcrédito do Sen, do Protocolo de Quioto, do comércio justo... Alguns dos mais fortes não querem Quioto, etc.? Então é continuar a pressionar, com a opinião pública. Mas alguma vez alguma coisa mudou na democracia sem pressão social alargada?
Dentro de alguns dias, tb. eu vou tentar ajudar à festa com uns reflexõezinhas, no fugaparaavitoria, sobre a nossa queriducha «3.ª via». Por isso, não se esqueçem de ir espreitando a fuga do lado, ok?, entretanto temos lá outras polémicas tb. com malagueta!
Tudo a propósito de democracia, sempre.

 
At 11:09 da manhã, junho 23, 2006, Blogger AisseTie said...

A questão que pus foi a da legitimidade democrática e a da representatividade dos poderes nacionais e da UE, não foi uma questão de idealismo. Qualquer candidatura que se apresentasse a eleições com um programa de crescimento da China, com os argumentos por si invocados, perderia.
Tudo o resto que diz, sobre a lamechice do 1 euro em áfrica ser muito mais útil para um africano que para um europeu pobre, sobre a classificação que dá à solidariedade feita "dentro de casa" - chama-lhe interesse próprio - é puro absurdo. Note que usa o argumento "a riqueza dos outros é benefica para nos" para refutar que a nossa riqueza é benéfica para os outros. Diz ainda que "Amanha, esses paises que sao hoje subdeseneolvidos e sem mercado interno, vao ser prosperos e ricos, e provavelmente mais ricos do que Portugal.", outro absurdo, parece que temos que desenvolver os outros e esperar por amanhã para, nessa altura, pedirmos solidariedade, se a minha visão da economia é demasiado estática, a sua parece-me extremamente dinâmica, até demasiado...
Sobre o aumento da pobreza e do desemprego ser "residual", parece que estão em moda as análises que confirmam teorias exceptuando realidades. Tudo é, fora tal ou tal coisa, e tal e tal coisa são residuais.

 
At 11:22 da manhã, junho 23, 2006, Blogger AisseTie said...

PS. E sobre o euro que tanta falta faz ao pobrezito do africano, ele não tem de ser ganho à custa de muitos mais euros perdidos por um europeu. Quantos euros, no actual cenário de globalização, terá de perder um europeu para que cada africano ganhe 1 só euro? E quem se apropria desses euros perdidos pelos europeus?
No cenário actual, quem ganha mais com a globalização são as multinacionais, é isto que defende quem embarca nesse discurso.

 
At 11:36 da manhã, junho 23, 2006, Blogger Pedro said...

"Os paises e as instituiçoes pelo mundo fora têm também igualmente os melhores economistas, etc., a trabalhar nestas coisas."

Suponho que está a falar de organizações como a OMC, Banco Mundial e FMI. A diferença é que quem está nas NGOs (principalmente nas dos Sul, mais baseadas no voluntarismo) está a sacrificar-se em prol do bem comum, em prol da erradicação da pobreza. Quem trabalha para a OMC, Banco Mundial e FMI, fá-lo porque acredita na ortodoxia ideológica neo-liberal e não porque esteja particulamente preocupado com a erradicação da pobreza. Foi contratado para servir a ideologia neo-liberal que controla estas instituições, tal como o Hugo concedeu quando disse que as multinacionais controlam a agenda da OMC, Banco Mundial e FMI. Em quem devo acreditar: em quem actua em prol do interesse dos outros, ou em quem actua em prol do interesse das multinacionais? A resposta parece-me mais do que óbvia...

"Eu aconselhava o Pedro a dar uma vista de olhos em meio seculo de tentativas em economia de desenvolvimento para permitir o 'takeoff' dos paises em desenvolvimento. Foi tentado um bocado de tudo, desde as tecnicas mais generosas às mais brutais."

Primeiro, o 'takeoff' dos paises em desenvolvimento teve lugar, através de desenvolvimento essencialmente endógeno, desde a 2a guerra mundial (com o acesso à independência de muitos deles), até aos anos 70. Depois regrediu. Porquê?... Eu diria que foi uma mistura de crescente corrupção das elites locais, e terem acreditado na "boa vontade" e nas receitas de FMI e Banco Mundial. Portanto, há desenvolvimento endógeno que funciona, e que já deu provas de que funciona.

"De novo, aqui a questao mais complicada é o que fazer com o dinheiro (...) , como aplica-lo, por via de quem, com que sustentabilidade e perspectivas de futuro (porque é tambem o futuro e a autonomia das pessoas e dos paises que importa, para alem do relief da fome e da doença neste momento, logicamente muito importante, e no qual o papel das ONGs é insubstituivel)."

Claro, promover a sustentabilidade económico-social é essencial. Tornar países em dependentes de ajuda apenas os coloca nas mãos de governos ocidentais sem escrúpulos que depois utilizam essa dependência para conseguir consessões para as suas multinacionais, o que é obsceno. E a "receita" é básica: 1) assegurar a educação e saúde, com a tranferência de educadores e prestadores de cuidados de saúde pagos pelos governos ricos para os países pobres; 2) trasnferir tecnologia, que não precisa de ser de ponta; 3) promover a boa governança (que acaba por ser a parte mais difícil...).

" "Disse que o IE actual, em conjunto com as regras comerciais impostas aos países em desenvolvimento, trás mais infelicidade às pessoas dos países em desenvolvimento do que felicidade. Piora mais do que melhora as condições de vida." - O Pedro nao tem provas empiricas, sistematicas e sustentaveis, para afirmar isto."

Não sou eu que o afirmo. São as ONGs que trabalham nos países em desenvolvimento, e que implicitamente recusam o tipo de IE actual ao exigirem que sejam aplicadas estritas regras ao IE, e ao exigirem aos países em desenvolvimento que sejam exigentes no tipo de IE que aceitam.

"Para terminar Pedro, qual é a falsa propaganda da direita a que se refere? Que o comercio internacional traz riqueza?"

Que o comércio internacional traz riqueza, não só independentemente da existência de regras, mas em particular que mais riqueza traz quanto menos regras houver (excepto as de "protecção do investimento"...).

Este é o ponto crucial da argumentação que temos tido. Implicitamente o Hugo parece concordar com isto, ao dizer que se imposessemos regras ao comércio internacional isso iria diminuir o IE e portanto iria originar a diminuição da "riqueza" (que repito, para mim quer dizer melhores condições de vida para a maioria da população, coisa que não cabe num PIB per capita) gerada.

"O que eles nos dizem é que nao é ha' desenvolvimento com supressao dos mercados e sem concorrencia (nao necessariamente desenfreada, claro). Nao ha, ponto final. Aprendamos com a historia. Nao é preciso ser neo-liberal para aceitar isto. Basta nao ser economofobico."

O Hugo confunde a existência de mercados e a concorrência com o Capitalismo. Os primeiros são possíveis, e necessários porque promovem o desenvolvimento e ainovação, sem os aspectos inerentes ao segundo como a exploração laboral e ambiental.

Quase que diria que o Hugo estea a tornar-se um verdadeiro "leninista" com essa ideia que há um "fim para a história", e que já atingimos esse estádio mítico, para além de que os fins justificam os meios, i.e. as populações dos países em desenvolvimento devem aceitar um certo "desconforto" agora, mesmo que não queiram, porque o futuro será bem melhor... cuidado com os neo-conservadores que pode encontrar na sua vizinhança, não são boa companhia.

 
At 1:07 da tarde, junho 23, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Caro Pedro, acho que chegamos à conclusao que discordamos menos que (do que parecia) no inicio.

Quanto à questao do desenvolvimento "endogeno" nos anos 60 e 70: o desenvolvimento nao resultou, Pedro, porque nao era sustentavel. Nao podemos olhar para tras e dizer simplesmente que ate 1980 esses paises cresceram porque era um processo endogeno; e que depois deixaram de crescer porque veio o neo-liberalismo. Primeiro porque isso nao se aplica a todos; em alguns casos so começaram a crescer verdadeiramente depois de 1980 (casos da India e China, que perfazem uma enormissima parte da populaçao mundial); depois porque as decadas de 60 e 70 permitiram, por tremenda irresponsabilidade conjunta de instituiçoes de credito, paises ocidentais e elites locais, a criaçao de dividas brutais sem qualquer monitorizaçao de como o dinheiro era empregue. Claro que aquilo ia dar bronca quando a recessao no Ocidente se agravesse - e claro que quem pagou foram as populaçoes pobres.
Mas eu nao discordo que, no seu inicio pelo menos, o take-off possa endogeno; o que eu disse (ou queria dizer) era que ele nao pode ser autarcico e fechado, e que coisas como o proteccionismo tarifario etc. nao pode ser prolongado 'ad eternum' em muitos casos sob pena de ser negativo para a propria autonomia economica do pais em questao. Estas coisas exigem normas internacionais de comercio justas que nao passem apenas pelas decisoes arbitrarias dos governos corruptos do 3°Mundo (somadas, claro, às das multinacionais), cujas fortunas nos bancos europeus por vezes excedem a divida externa dos seus paises. A questao essencial para mim é, de novo, é como fazer pressao eficaz para mudar essas regras, e instituir uma arquitectura reguladora mais justa. E construir uma estratégia e depois uma tactica negocial, e saber onde, na negociaçao necessaria, fazer compromissos, porque nao podemos achar que a pressao de eventos como os de Seattle etc. possa fazer o trabalho todo. Foi importante num contexto, mas depois esgotou-se, e a maioria das pessas de fora cansa-se de ver sistematicamente esses protestes. E preciso pensar de forma tactica.

Nao acho que ja atingimos qualquer "fim da historia", simplesmente devemos trabalhar a dois tempos, tentando corrigir os processos negativos de fenomenos como o IE (e nao podemos falar aqui no abstracto como se fosse todo ele bom ou mau, a realidade é extremamente complexa e heterogenea) e, simultaneamente, propondo soluçoes menos imediatas e mais "idealistas" para amanha, trabalhando para que elas se tornem progressivamente menos impossiveis. Quanto ao desenvolvimento sem desconforto...Nao vou bater na mesma tecla: no desconforto as pessoas ja vivem hoje; se houver uma formula magica que permita tirar as pessoas da pobreza sem qualquer desconforto e sem qualquer genero de sacrificios, entao apliquemo-la. So' estou a dizer para sermos algo realistas nesta materia, e sobretudo na idealizarmos que as pessoas hoje vivem em situaçao de conforto.

 
At 1:09 da tarde, junho 23, 2006, Blogger Renato Carmo said...

Parafraseando o meu colega de blogue e não querendo ser excessivamente corporativista, segue na fugaparaavitoria mais um acrescento a este debate delicioso. Até lá!

 
At 1:22 da tarde, junho 23, 2006, Blogger Hugo Mendes said...

Caro Aissetie,

Devo dizer-lhe que o discurso sobre o "pobrezito africano" me incomoda profundamente. E' precisamente por se achar que isto é uma lamechice (e nao é: chama-se "utilidade marginal") e que a Europa esta a empobrecer (nao vi ainda uma estatistica para sustentar as tais realidades) que nos passa ao lado que se ha' desigualdades intra-nacionais, as desigualdades inter-nacionais sao muitissimo mais brutais. Mas, solidarios que somos, so olhamos para as primeiras e nao somos capazes de perceber que, sendo os recursos mundiais por definiçao limitados, tem que, num dado momento, haver transferencia de alguma riqueza dos pontos mais ricos para os mais pobres para que os mais pobres possam crescer (e, nao sei se preciso de repetir, tirar milhoes da pobreza). Ficamos escandalizados com o aumento, ao fim de duas decadas, de 1% de pobreza nos paises ricos (o Estado social evita precisamente que aquela aumente exponencialmente), e somos insensiveis ao facto de desde 1980, por cada ano que passa, 1% dos indianos sair da pobreza. Sao estas vistas curtas que me incomodem, e que degeneram infelizmente na protecçao do nosso quinhao, que é afinam mil vezes maior que os miseraveis do outro lado. No passado, esta atitude dos trabalhadores que haviam lutado e conseguido protecçoes sociais mas que as negavam aos miseraveis imigrantes que chegavam para procurar um trabalho tinha um nome: eram tiques tipicos da chamada "labour aristocracy". Eu so lamento que as classes medias europeias repitam exactamente o mesmo sindroma.

 
At 3:29 da tarde, junho 23, 2006, Blogger AisseTie said...

Um ponto de ordem, se faz favor. A mim também me incomoda o discurso do pobrezito africano, por duas razões: pela desigualdade que existe entre países e pelo uso que se faz, de forma lamechas, do "pobrezito africano" ou de onde quer que seja, em que, como disse, a estratégia de abertura de mercados que depaupera a Europa, que para fazer chegar 1 euro a um africano retira muitos mais euros aos europeus e os que mais ganham com tudo isto são as multinacionais. Isto. E a defesa disto só deveria incomodar as multinacionais e seus interesses.

 

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